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标题: 农业部明确说了，农村土地私有化不能解决农村问题 [打印本页]

作者: 夜班工人 时间: 2008-11-7 08:50:44 标题: 农业部明确说了，农村土地私有化不能解决农村问题

还是有明白人的。
当年朱镕基大量下岗工人，关闭国有工厂，私有化国有经济，其眼前的利益是经济的快速增长，其恶果现在已经体现。（朱镕基也就是个会说漂亮话的人而已，越来越体会到这一点。）
农村可不能这么搞，那是要完全破坏这个社会的稳定的。
羡慕美国，不如注目于自己的国家的那些具体的问题。

作者: sock 时间: 2008-11-7 08:53:41

主要是这年头小农意识越来越严重了....是个癞蛤蟆就赶蹦高速上冒充进口小吉普了..

作者: Ivan 时间: 2008-11-7 08:54:35

大课题啊，首先要作为经营者而不是作为管理者的意识形态转变吧

作者: 夜班工人 时间: 2008-11-7 09:13:39

原帖由 Ivan 于 2008-11-7 08:54 发表
大课题啊，首先要作为经营者而不是作为管理者的意识形态转变吧

我还是觉得中国传统文化的治国思想更为实际：不是为了什么教条的概念，而是为了实际的效果。
我们的最终目的是为了社会稳定，人民幸福。
设想如果现在世界上只有一个中国，那么我觉得专制的制度就是最好的制度。
确实这个课题太大了，慢慢聊吧。

作者: zephyr 时间: 2008-11-7 09:26:39

楼上的太牛逼了。。。

作者: sock 时间: 2008-11-7 09:39:50

原帖由 夜班工人 于 2008-11-7 09:13 发表

我还是觉得中国传统文化的治国思想更为实际：不是为了什么教条的概念，而是为了实际的效果。
我们的最终目的是为了社会稳定，人民幸福。
设想如果现在世界上只有一个中国，那么我觉得专制的制度就是最好的制度。 ...

现在是每个人都觉得要和传统决裂才能救国...但是每个人从旁观者的角度看都透露这沉重的传统...很多实际问题不是一个两个人和集体能造成的...具有广泛的群众性..只是自己看不到而已..

作者: xug 时间: 2008-11-7 09:43:11

农村土地私有化是不错的，关键是如何保证公平公正公开不依人的金钱权利地位地实行私有化。现在农村靠近城市的往往书记一个人就拍板将土地出售，所得钱财贪污挥霍。征地也是，政府一道命令下来，一点点钱就把土地拿走，农民成了一无所有者，没有工作没有收入来源，失去了土地，唯一的种地本领无用武之地。如果土地私有化，任何土地征用出售，会有一个合理的市场价格，强取豪夺至少不能过法律这一关。农村问题这些年，归根结底就是一个土地权问题。这个问题解决了，农民会好过很多。

朱镕基的国企私有化改造，造成今天的局面，完全是私有化改造过程中没有按照公平公正公开的原则进行。往往是昔日处于领导层的人利用权力+贪污的钱财与政府私下作交易。过程中工人没有任何发言权，也没有获得任何利益，由不得自己一夜之间就成为私人老板的打工者。同以往相比，失去得太多。

朱镕基可能像学习叶利钦，可惜没那么大的能力，在自己的范围内折腾了一把。

作者: xug 时间: 2008-11-7 09:47:22

原帖由 夜班工人 于 2008-11-7 09:13 发表

我还是觉得中国传统文化的治国思想更为实际：不是为了什么教条的概念，而是为了实际的效果。
我们的最终目的是为了社会稳定，人民幸福。
设想如果现在世界上只有一个中国，那么我觉得专制的制度就是最好的制度。 ...

传统文化的儒家治国思想已经死了100多年了，我相信他永远不可能复活了。

人治的时代过去了，人类文明已经进入民主法治的时代，虽然有些顽固既得利益者不时地叫嚣民主不适合中国，结果下去国家机器的运转就要出问题。人治的时代可以让林某人猥亵小女孩的录像神秘消失而不构成犯罪，也可以编辑警察打人的录像变成警察被人打，不过，人治所带来的结果就是：人民算个屁。一语道破权力者和人民的关系。所以，这些事情会越来越多，气泡不断增多，水就会沸腾。群体事件越来越多，就是一种趋势和证明。

[ 本帖最后由 xug 于 2008-11-7 09:58 编辑 ]

作者: fish 时间: 2008-11-7 10:02:41

同意楼上同意楼上

作者: 蛋生 时间: 2008-11-7 10:21:46

郎咸平的意思，无论公用还是私有都无所谓，只是一种维持国家和社会稳定的手段，而不是终极目标。
如同你去算一个结果，可以采用很多种方法，各有利弊。

作者: sock 时间: 2008-11-7 10:38:57

你有千万种方法关键还是什么时候开始..谁先...理论的东西比比皆是..知行合一..不然都是风花雪月...另外我还很警惕..究竟能不能代表我的利益..让我获得比现在更多的利益..观望

作者: xug 时间: 2008-11-7 11:34:05

原帖由蛋生于 2008-11-7 10:21 发表
郎咸平的意思，无论公用还是私有都无所谓，只是一种维持国家和社会稳定的手段，而不是终极目标。
如同你去算一个结果，可以采用很多种方法，各有利弊。

要注意郎咸平只是个挂着经济学家头衔的游医，唱一些与众不同的调是他谋求荣华富贵的技术手段。

党不是曾短暂实行过土地私有制了吗？只不过后来发生的事情就令人不齿了。

人来现阶段还是适用于私有制。我们希望公有制的产生源自于国家的合理收购。

比如某新型私营企业发展壮大，严重影响国计民生，国家可以通过商业手段让他公有化。

作者: xug 时间: 2008-11-7 11:35:07

以下转铁可以结束对旧制度的怀念了：

延安时期党力挺美国制度（ZT）
　　　　梁发芾
　　　　昨天我写博客说，美国的制度是中国的希望。
　　　　其实，这话不是我的发明，这话基本上是当年延安的党的经典话语。那时候，党与国民党争江山，提出的口号就是争取民主自由平等，而当时的美国，是民主政治最成功的国家。热情地讴歌美国的民主政治，不但可以激发国内人民的热情，也可以向美国这个头号的强国示好，争取美国的援助。
　　　　当时由在重庆出版的由周恩来领导的中共官方报纸《新华日报》，发表大量的力挺美国民主政治的评论甚至社论，美国的榜样，对于激励中国人抛头颅洒热血，建立民主自由新中国起了极大的作用。当时党对于民主自由的承诺，除了它主管的《新华日报》的社论，最著名的就是毛泽东与黄炎培的“窑洞对”，民主人士黄炎培到延安访问老毛，说历史上的统治者走不出由治而乱的王朝兴衰周期律，中共怎样解决这个问题，毛泽东就说，我们找到了解决的办法，就是，民主。这是广为人知的事情。毛泽东的“窑洞对”，经过在国统区有强大影响力的民主人士如黄炎培的宣传，对于中国人认识和接受中共，当然作用极其巨大。
　　　　近日看到香港《开放》杂志上的一篇文章，文章认为今年国内声势浩大的批判普世价值的做法，其目的是针对总理温家宝，因为温家宝在去年多次讲过自由、平等、博爱、公平、正义等人类共同的精神财富的事情。这引起包括国内高官如政协副主席社科院院长陈奎元等的批评，一时间，批判普世价值的大块文章在《人民日报》等报刊粉墨登场，小丑司马南之流也摇旗呐喊，摇尾献媚，甘做打手。当然，他不敢把矛头直接对着温家宝，而是选择了《南方周末》及其评论家笑蜀。
　　　　事实上，提倡普世价值，不是温家宝的发明创造。看看６０多年前的中共《新华日报》的宣传吧！温家宝不过是把几十年前党的说法重新表述了一遍，而且还没有那时候说的那么直接到位。没有想到即使这样，也要受到如此的围剿。
　　　　当然，当年力挺美国民主和普世价值的事，今天不愿承认，而且还变着法子不让人们知道还有这样的历史。前些年，也就是近日被司马南狂批的《南方周末》评论员笑蜀先生，就编选了中共当年《新华日报》的社论，由汕头大学出版社出版，取名为《历史的先声－－半个世纪前的庄严承诺》，结果这本书被严厉查禁。官方不愿意承认当初对中国人民有这样的承诺，不愿兑现当初的承诺，甚至根本也不让人知道曾有这样的承诺。在国统区的《新华日报》上当年刊登的这些社论，国民党没有查禁，而数十年后，却被自己严厉查禁，真是天大的笑话。
　　　　下面附上随意从《历史的先声》中摘取的《新华日报》当年的文章，看看历史上的中共是如何力挺普世价值，力挺美国民主制度的。
　　
　　　　附录：
　　　　民主颂 ——献给美国的独立纪念日
　　　　——《新华日报》1943年7月4日
　　　　每年这一天，世界上每个善良而诚实的人都会感到喜悦和光荣；自从世界上诞生了这个新的国家之后，民主和科学才在自由的新世界里种下了根基。一百六十七年，每天每夜，从地球最黑暗的角落也可以望到自由神手里的火炬的光芒，— —它使一切受难的人感到温暖，觉得这世界还有希望。从年幼的时候起，我们就觉得美国是个特别可亲的国家。我们相信，这该不单因为她没有强占过中国的土地，她也没对中国发动过侵略性的战争；更基本地说，中国人对美国的好感，是发源于从美国国民性中发散出来的民主的风度，博大的心怀。在中国，每个小学生都知道华盛顿的诚实，每个中学生都知道林肯的公正与怛恻，杰弗逊的博大与真诚。这些光辉的名字，在我们国土上已经是一切美德的象征。他们所代表的，也早已经不止是一个国家、一个民族的荣誉了。玛克吐温、惠特曼、爱玛生教育了我们这一代。是他们使年青的东方人知道了人的尊严，自由的宝贵；也是他们，在我们没有民主传统的精神领域里，筑起了在今天使我们可以有效地抗拒了法西斯思想的长城。这一切以心传心的精神道德上的寄与，是不能用数字和价值来计算的。中国人感谢着“美麦”，感谢着“庚款”，感谢抗战以来的一切一切的寄赠与援助；但是，在这一切之前，之上，美国在民主政治上对落后的中国做了一个示范的先驱，教育了中国人学习华盛顿、学习林肯，学习杰弗逊，使我们懂得了建立一个民主自由的中国需要大胆、公正、诚实。……我们相信，这才是使中美两大民族不论在战时，在战后，一定能够永远地亲密合作的最基本的成因。我们离得很远。百十年来，我们之间接触着的也还不过是我们两大民族间的极少数极特殊的一部。但，我们坚信，太平洋是不会阻隔我们人民与人民间的交谊的。在患难中，我们的心向往着西方。而在不远的将来，当我们同心协力，消灭了法西斯蒂的暴力之后，为着要在战争上建立了一个现代化的中国，在科学的领域里更有待于盟邦的援助。在过去，民主润泽了我们的心；在今后，科学将会增长我们的力。让民主与科学成为结合中美两大民族的纽带，光荣将永远属于公正、诚实的民族与人民。
　　　　美国国庆日 ——自由民主的伟大斗争节日
　　　　——《新华日报》1944年7月4日社论
　　　　今天是美国国庆日。1776年7月4日，美国人民在华盛顿、杰佛逊等民主主义伟大先驱的领导下，宣布了民族的独立。美国的独立是处于这样的历史条件：它不但代表美国的民族利益，而且代表美国的民主利益，代表美国要求自由的多数人民而与美国当时的保皇党——大地主、大商人、职业宗教家的集团相对立。这样，领导独立战争的华盛顿就不但完成了民族的任务，同时还完成了政治上、经济上的民主任务，而被选举为人类历史上破天荒第一次的民主共和国的第一个大总统了。同样，杰佛逊总统，不但是《独立宣言》的起草者，同时也是消灭大地主法案、思想自由法案、全民教育法案、禁止输入奴隶和限制奴隶法案的起草者。这个事实，就说明了美国独立运动的丰富历史内容，也就说明了美国为什么成为资本主义世界最典型的民主国；而且直到今天，也与社会主义的苏联成为民主世界的双璧。马克思、恩格斯、列宁、斯大林，这些社会主义的伟大思想家和行动家，对于美国的战斗民主主义及其在世界史上的进步作用，从来都是给予高度的评价的。美国的战斗民主主义有其光荣的历史传统，美国的独立不是垂手而得，是在8年的对外战争与更长期的对内斗争中完成的。列宁说，这是历史上“最伟大的、真正解放和真正革命的战争”之一；正因为如此，美国的民主派领袖杰佛逊和杰克逊，美国民主党的这两个创造者，在他们斗争中甚至被他们的政敌指为“共产主义者”和 “赤化分子”。美国穷木工的儿子林肯，他所领导的黑奴解放战争被马克思称为“开始了劳动阶级兴起的新时期”。而在实际上，他与马克思所领导的美国共产主义者和欧洲共产主义者也是合作的，他曾委任美国的共产主义者担任他的军官。这样，他就更有理由被当时的反动派指为“共产主义”和“赤化分子”了，以至最后这些顽固分子竟然暗杀了他。美国的战斗民主主义不但在十八、十九世纪的独立战争和黑奴解放战争中产生了它的伟大代表人物，在二十世纪的反法西斯战争中也产生了它的伟大代表人物。毫无疑问的，今天美国以罗斯福总统、华莱士副总统为首的进步政治家和将领，就是这样的代表人物。尽人皆知，罗斯福总统和华莱士副总统，在国际关系上是竭力主张迅速开辟第二战场、坚决打击希特勒和日本军阀，联合苏联、援助中国，要求中国团结民主，把大西洋宪章的自由民主原则推行于全世界的；在国内关系上是竭力主张改善工人生活、保障工人与士兵权利、反对大资本家的垄断的。因些，和他们的先驱者一样，他们也受到国内的反动派、孤立派、顽固派及其国际应声虫所攻击。但是也因此，他们却得到了美国从开明资产阶级直到广大劳动人民的押护，得到了共产主义者的合作，得到了全世界的同情。当然，今天的时代异于华盛顿、林肯的时代，但是恰是这一点，格外加重了美国民主主义的意义和使命。如果华盛顿、杰佛逊、林肯等的主要事业是确立民主的美国，他们的活动范围主要是在国内；那么，今天的美国虽然在国内仍然需要进行极严重的斗争，这些斗争却是和国际的斗争不可须臾离的——美国已经成了世界的美国。在这一次全人类的英勇战斗中，美国在作为民主世界的兵工厂上，在作为第二战场的主要担负者和太平洋战争的最大担负者上，已经建立了不朽的伟绩。而在战后，为了确保世界的和平和民主化，美国显然也将居于举足轻重的地位。罗斯福总统、华莱士副总统的外交主张，是美、英、苏、中的战时团结和战后团结，是大西洋宪章和莫斯科、开罗、德黑兰会议的政策，这个外交路线是符合于美国利益、也符合于全人类利益的。我们中国不但在战时要求国际反法西斯的团结，以求得民族的独立，而且在战后也要求国际的和平合作，以推进国家的建设。所以，我们在庆祝美国国庆日的今天，深望罗斯福总统和华莱士副总统的这个外交路线，能够成为美国长期的领导路线。今天中国为民族独立、政治民主和经济民主的斗争，正和1776年的美国一样，中国的战斗民主派的已故领袖、就是美国人民所熟悉的孙中山先生，他的著名的口号就是林肯的口号：民有、民治、民享。但是非常可惜的，是国民党今天的一部分统治人士竟十分厌恶这个口号，如同他们在抗日战争的事业上怠工一样，他们直到美国民主共和国出现的一百六十八年后，还拒绝实行民主制度，并且学着希特勒的腔调，指斥这是已经落伍了的“十八世纪的学说。”他们的民族理论也是希特勒式的，他们否认中国各民族的存在，按照他们的术语，美国不但是英国的一个“宗族”，简直也可以是德国的一个“宗族”。这些都使中国各阶层各民族的团结受到严重的妨害。这种情况，使中国的“独立战争”，遇到远过于美国的困难。美国的独立战争在第八年上胜利了，而今天的中国，虽然得到了美国宝贵的援助，却由于国民党当局的反对民主，在抗战第八年的前夜还失去了几乎整个河南和大半个湖南，并且更大的危机还在前面。但是我们决不悲观。民主的美国已经有了它的同伴，孙中山的事业已经有了它的继承者，这就是中国共产党和其他民主的势力。我们共产党人现在所进行的工作，乃是华盛顿、杰佛逊、林肯等早已在美国进行过了的工作，它一定会得到而且已经得到民主的美国的同情。美国正在用大力援助中国的抗日战争与民主运动，这是我们所感激的。在庆祝美国国庆的今天，我们相信，与华盛顿、杰佛逊、林肯等过去的工作一样，与罗斯福、华莱士现在的工作一样，我们的奋斗只能得到一个结果——胜利。我们一定能团结中国一切抗日与民主的力量，配合同盟国，驱逐日本帝国主义出中国。七月四日万岁!民主的美国万岁! 中国的独立战争和民主运动万岁! 打倒日本帝国主义!
　　　　纪念杰斐逊先生
　　　　——《新华日报》社论1945年4月13日
　　　　今天，四月十三日，是盟邦美国开国元勋杰斐逊先生的诞生二百零二年的纪念日。他是美国《独立宣言》的起草人，《权利法案》的倡导者，他以对人民的无比的信心与坚决的态度，在这新世界上的新国家中奠定了民主政治的基础。他毕生为平民的利益而奋斗，特别是坚信着农民是美国文化的基础，所以他就毕生为农民生活的改善与文化的普及而努力。他坚信着人类不分肤色、宗教、国籍、男女，都应该平等自由，所以他在有名的给马迪逊的信札中，强调地指出了一定要把人民的权利法案明确地列入美国宪章里面。很明白，因为人民没有这种权利，就不足以 “明确规定宗教自由、言论自由与不受威胁。”“上帝给我人以生命，同时即给我人以自由”，这是他早年就怀抱了的思想。这种思想发展而成为《独立宣言》，而成为《权利法案》，而成为美利坚合众国的民主政治的根深蒂固的基础，到今天，在民主潮流的汹涌奔流的时候，也就成为整个民主世界的基本观念了。人有天赋的人权，人的自由与尊严不该为不正势力所侵犯与亵渎，人民是政府的主人而不是奴隶，……这从十八世纪以来，应该早已经是全人类共知公认的常识了。可是，在今天，在二十世纪的五十年代，世界上还有根本不承认人民权利的法西斯蒂，还有企图用不正暴力来强使人民屈服的暴君魔鬼，还有想用一切丑恶卑劣的方法来箝制人民自由、剥夺人民权利的“法规”，“条例”，“体制”；还有想用“民主”的外衣来掩藏法西斯本体的魔术家和骗子，那么我们在今天这个民主先锋的诞生的日子，就格外觉得自己的责任的重大，也就格外觉得杰斐逊先生精神的崇高与伟大了。民主是不可分割的，这正和和平不能单独在一个国家单独存在一样的真实。我们要在战后创造一个普遍的世界和平，我们就必须根绝世界上任何一地任何一国的干涉人民自由权利的法西斯思想与体制，忽略乃至纵容法西斯残余及其变形拟态，是有害而有罪的。杰斐逊先生写过：“权利法案为人民所有，可以对待全世界上任何政府(不论其为一般性的或特殊性的政府)，公正的政府不应拒绝或加以干涉。” 在战后和平方案正要在旧金山会议中筹议的今天，我们认为重新提出杰斐逊先生的这句名言是有它重大的意义的。杰斐逊的民主精神孕育了两个世纪以来的美国民主政治，杰斐逊的民主精神也推进和教育了整个人类的历史行进。在战争没有波及美国的时候，罗斯福总统说过：“吾人历史上无时不表现美国人民准备作自由人民，且为此权利而奋斗，” 现在，也只有集合全世界爱好自由的人民全体的力量来奋斗，才能“怀着信心瞻望将来，让全世界所有各国人民，都可以自由生活，不受暴政摧残，而凭他们多种多样的愿望和自由的良心而生活”(德黑兰宣言)
　　

作者: xug 时间: 2008-11-7 11:45:46

历史的先声电驴下载

作者: sock 时间: 2008-11-7 11:48:00

要有选择的相信历史...

作者: 反对感 时间: 2008-11-7 12:30:52

我们这神奇的土地盛产歪嘴和尚，这笔账绝对是历史产物。

台湾的民主也算是我们这个民族的作品，是不是念歪了的经，这不用我多说。

但我反对所谓稳定压倒一切的论调，我们有世界上最稳定的政治、社会结构，但人永远是匍匐着的，这样的社会对人的意义何在？

作为一个普通人，我们没有必要也不可能以统治者的姿态来俯视人生，我们需要的是作为人的权利的伸张，而不仅仅是生存、温饱。

赤贫的阿Q在绝对的潦倒中依然幻想和吴妈睡觉，这才是人性。

人的需求虽然可以分层，但绝不是说有必然的序列，在满足了1、2、3之后才能奢望4、5、6。

作者: 夜班工人 时间: 2008-11-7 18:42:39

原帖由 xug 于 2008-11-7 09:43 发表
农村土地私有化是不错的，关键是如何保证公平公正公开不依人的金钱权利地位地实行私有化。现在农村靠近城市的往往书记一个人就拍板将土地出售，所得钱财贪污挥霍。征地也是，政府一道命令下来，一点点钱就把土地拿走 ...

这里面有一个根本的论点，就是：“农村问题这些年，归根结底就是一个土地权问题。这个问题解决了，农民会好过很多。”
我最希望的就是你能论述一下，如果农民有了可以自由处置土地的权力，怎么就会好过了？
农业在任何国家都是一个不赚钱的行业，农民在任何国家都是低收入群体，否则也没有发达国家对农业补贴的问题，没有农产品贸易壁垒的问题，多哈回合谈判早该结束了。
搞农村问题调查的大力鼓吹土地私有化的人，他的居心十分叵测。
任何试图简单解决三农问题的方案，都是不慎重的方案。

说实话，如果中央决定推行农村土地私有，我马上就倾尽所有买地，然后再变现，然后移民国外，如果可能就移民外太空。
想想看共产党当时是怎么打倒国民党的。

作者: 夜班工人 时间: 2008-11-7 18:50:55

原帖由 xug 于 2008-11-7 09:47 发表

传统文化的儒家治国思想已经死了100多年了，我相信他永远不可能复活了。

人治的时代过去了，人类文明已经进入民主法治的时代，虽然有些顽固既得利益者不时地叫嚣民主不适合中国，结果下去国家机器的运转就要 ...

说道“传统文化的儒家治国思想”就已经说明你对中国历史不了解，任何一个想象中的极端专制的社会都是不存在的。建议你看一下钱穆的《中国史纲》，他是台湾的，反共的，这样的背景的人写的书可能会得到你的认同吧。他看到你的观点，虽然已经仙逝，但还是要气得翻一个身的吧。
民主其实和你所痛恨的人治其实有共通之处，请看一下美国开国元勋亚当斯的论著，他就是一个民主的专制者。还建议你学一下民主和共和的区别。
在搞通这些概念之后再来这里谈论政治体制的问题。
另外，群体性事件最多的是文化大革命而非现在。

作者: 夜班工人 时间: 2008-11-7 18:57:37

原帖由 xug 于 2008-11-7 11:35 发表
以下转铁可以结束对旧制度的怀念了：

延安时期党力挺美国制度（ZT）
　　　　梁发芾
　　　　昨天我写博客说，美国的制度是中国的希望。
　　　　其实，这话不是我的发明，这话基本上是当年延安的党的经典话 ...

其实有一句话我相信你是不能理解的，就是这个世界上只有永远的利益而没有永远的朋友。如果你真的很认真地看待你自己所贴的这些东西的话，只能说明你分析问题过于简单。
人民日报还发表过亩产万斤粮，刘少奇是叛徒工贼，骂蒋介石是匪的文章，一起贴出来有意思么？
现在国共两党都第三次合作了，反反复复，所谓人间正道是沧桑，这个道理你还不懂。

作者: 最终幻想 时间: 2008-11-7 19:04:22

打土豪，分田地。。。

作者: 夜班工人 时间: 2008-11-7 19:25:36

原帖由 xug 于 2008-11-7 11:34 发表

要注意郎咸平只是个挂着经济学家头衔的游医，唱一些与众不同的调是他谋求荣华富贵的技术手段。

党不是曾短暂实行过土地私有制了吗？只不过后来发生的事情就令人不齿了。

人来现阶段还是适用于私有制。我们 ...

这个话题分两部分回答：
1、郎咸平即便是谋求富贵也是通过了他的很大程度上正确的观点，比如上市公司作假，保护中小股民利益，反对管理层收购等等，这些都被事实证明是正确的。通过劳动所得获取收入，怎么就会受到你这样的崇尚经济自由主义的人的反对呢？你的判断力有没有犯了美尼尔氏综合征？
至于蛋生说的一个很有分量的话题：“无论公用还是私有都无所谓，只是一种维持国家和社会稳定的手段，而不是终极目标”，你其实根本没有理解其深意，并且也没能够从根本上反驳这个观点，而是试图从质疑郎咸平的人品上来质疑这句话的正确性，这也算一种手段了。
不管这句话是不是郎咸平说的，其实在当代经济学和法学中有一个体现这一思想的科斯定理，是这样诠释的：只要自由交易的费用为零，那么法定权利的最初分配从效率角度来看是无关紧要的，因为能够自由交易，那么产权界定的不合理将通过自由交易加以校正，从而实现效用最大化。
这个定理是资本主义社会的经济学家提出来的，他的意思很明白，就是产权明晰无关紧要（姓共还是姓资无关紧要），但是自由贸易的权力才能导致最大的效能的手段（怎么样经营才是主要的）。最近我们的改革设计师，吴敬琏，说自己已经从吴市场进化到吴法制了，就是说已经认识到法制的重要性，也就是将来改革的重点从产权上到创造自由贸易氛围上了，这个应该是受了科斯定理或者其衍生物的启发吧。当然对吴敬琏，我是赞否有加的，好坏各半，一直认为他学问不深，只会头疼医头脚疼医脚。人品上应该是好的，毕竟是为了国家，背上了很多骂名。
当然，我对科斯定理也是非常有保留的，但适合你的观点不一样。就像国民党反列强，共产党也反列强，虽然喊的是一个口号，说的却是不一样的事。
2、从你鼓吹自由经济的表现看来，我一直相信你是一个哈耶克的信徒。但最后却说了令哈耶克在天之灵也要翻身的话：“比如某新型私营企业发展壮大，严重影响国计民生，国家可以通过商业手段让他公有化。”其实我知道你虽然对经济政治比较感兴趣，但是我也知道你对这个方面学得不多，比如我丈人虽然很喜欢足球，但是可能现在还没有搞清楚足球有几个人踢一样。在西方世界其实有一个反托拉斯法或者说叫反垄断法之类的东西可以防止你所说的现象，既不会让一个经济体扩大到危害国民经济的程度，又不至于损害到自由经济的基础。而国家资本介入到垄断性行业，我所见到的就是除了危害就是危害。在这里我倒像一个古典经济主义者了。

作者: 夜班工人 时间: 2008-11-7 19:29:35

推荐一本书
《超越法学的视界》强世功著
北京大学出版社（说起北京大学，又有很多官司。。。。）
建议从导言看起。
虽然是一部法学著作，但是和实际经济生活很紧密。上面的科斯定理的文字表述就是从上面抄下来的。费了很长时间找出这本书，都是灰了。

作者: 夜班工人 时间: 2008-11-7 19:39:12

另外，关于三农问题，农业，农村，农民。在10月份的读书杂志有一篇文章，叫做《农业的前途和农村的发展》，贺雪峰著，其中详细论述了农业其实是一个基础性的没有赢利可言的行业，三农问题根本就是农业问题，既然农业问题是一个在当前情况下无解的世界性难题（刚才我说过全世界没有能够很好解决农业问题的国家），那么我们干脆放开眼界：
“当前乃至今后相当长的一个时期，中国三农问题的核心都不会是农业问题，而是农民和农村问题。”
其具体方法就是：
“维护农民的基本利益，维持农村的稳定，平抑农民的不满情绪。”
这样的话其实是深得帝王学的精髓（这么说可能又要被批评了，我说帝王学不过是用了一种修辞手法），给鼓吹共和与自由的人士看到是要被批为诛心之语的。但是那些渡过了法国大革命的人，渡过了国共内战的人，渡过了文化大革命的人，一定会颔首的。
说到这里我又要指出一点，其实大家现在一直鼓吹民主，看那个样子，其实指的是共和。大家学习了再来。

顺便说一句，在前一段时间有人叫嚣要建城市贫民区，和富人区分开这样的话的时候，贺雪峰也写了一篇文章加以痛斥。这样的著者，他至少还能保持一个基本的价值判断能力，所以我喜欢并且赞同这样的人以及他们的观点。

[ 本帖最后由夜班工人于 2008-11-7 19:42 编辑 ]

作者: daydaymovie 时间: 2008-11-7 19:43:23

这里讨论国家大事不怎么好吧?

作者: 夜班工人 时间: 2008-11-7 19:47:04

没关系，我的观点是支持政府，应该每发一贴领取津贴5毛

作者: sock 时间: 2008-11-7 19:57:00

原帖由 夜班工人 于 2008-11-7 19:47 发表
没关系，我的观点是支持政府，应该每发一贴领取津贴5毛

我挺你...

....5毛钱真少了.....

作者: 夜班工人 时间: 2008-11-16 23:36:36

看钱穆的国史大纲，上卷放到公司里的，一直没有时间看，所以在家里看了下卷，倒过来看了，是讲述宋的积弱。
一
王安石的变法必然是重点。
其中阐述了变法在于渐变，人才的积蓄，舆论的沟通，等等。此些方面没有重视为王安石变法失败的原因。
很容易联想到当前社会。
二
均田制
其实均田不仅仅是gcd起事时所鼓动的政策，作为一个传统农业国家，均田是国之根本，任何朝代的兴盛在于均田，而衰亡则在于兼并。均田则国家征税有力，政策推行亦有力，而兼并则产生利益集团，与国家政权利益抵触。每个朝代在期中大多有过兼并过盛的情况，而中央政府往往试图纠正，但也是往往由于积习渐矣，地下的既得利益集团发起抵抗，所谓上有政策下有对策，看史料宋有百顷地只征数亩税者，宋焉有不亡之理？
而中国目前的“均田”政策，在推行时已经付出相当代价（土改），在很长时间内也是维持社会稳定的一项基本政策，现在有人蠢蠢欲动欲推行所谓农村土地流转，莫非都是不读史书之辈。
除了土地，现在中国已经义无反顾地闯进了资本导向的经济体制，现在的资本一如当年的土地，如果不好好处理而轻易得放弃有效的控制，其后果也将是亡国。看过《货币战争》（我并不觉得这本书有多好，只是事件的罗列，缺乏深刻的学术地分析）的人应该能够记得这么一句话：“只要我能控制一个国家的货币发行，我不在乎谁制订法律。”
三
有一点很诡异的地方是，司马光主持编撰《资治通鉴》，在坊间往往有演绎云毛泽东和蒋介石都很推崇这本书。
按照蒋的性格，我倒是很相信这一点，而对于毛，我则很执疑。因为司马光在政治上均持保守态度，相反，毛很喜欢王安石，却完全是司马光的反面。而且在政策的制定和推行上，毛的做法也与司马光以及《资治通鉴》相违，所以我很怀疑房间流传的关于毛钟情于《资治通鉴》的传说。
四
每个朝代都很注重于上一朝代的失政，比如汉借鉴秦，唐又借鉴汉，宋则以唐，五代为鉴，从这一点我们可以认识到很多宋的失政，其实都是对上一代失政的矫枉过正（包括明对宋，清对明）。以此推定，我们这个时代，以及近现代的种种社会的变革的诉求，动荡的原因，是不是也是一种过于急切的表现及结果呢？我们现在改革三十年之后，是不是要反思一下——不是为了更快，而是为了更为稳定？

作者: 夜班工人 时间: 2008-11-16 23:46:36

五
中国曾被誉为历史的大国，后来有人说，中国只有史料而无历史的研究。
这么说可能有所偏颇，因为中国历有评述历史的传统，从“太史公曰”到汗牛充栋的野史笔记，都是抒发历史的研究著作，其弊在于散乱，无系统，不深刻，急功利（多在策论奏表中引述）而已。这个其实是中国古学术的通病。
五四之后导入西方治史方法，自然是耳目一新，但是，依然不能轻视亦有的传统历史研究成果，钱穆书中亦多加引用。
多所发明，才是学者的存在意义，有时候看到有前人观点和我相近，一则以喜一则以忧，喜者与前贤思维相契，忧者以自己发现已经为前人发现，现在说出来也会被人看作拾人牙慧。

作者: 哈哈鸟 时间: 2008-11-17 22:45:38

夜班的观点都看糊了

前两贴还知道在说什么

看到现在....不知道夜班在说什么

作者: 77880099 时间: 2008-11-18 07:03:27

以史为鉴可知兴替

这次4万亿的动作希望不要重蹈大跃进覆辙

作者: 夜班工人 时间: 2008-11-18 09:21:15

原帖由 哈哈鸟 于 2008-11-17 22:45 发表
夜班的观点都看糊了

前两贴还知道在说什么

看到现在....不知道夜班在说什么

最后面的两贴，其实写的是关于《国史大纲》的内容，因为涉及到宋朝土地和改革的话题，所以就放到这里了。。。。。
我的思维可能是尼采式的，每句话分开来看可能能看懂，放在一起，可能就不容易理解了

作者: bryangxf 时间: 2008-11-18 10:45:26

滔滔讲水连绵不绝,其实一点用处都没有

作者: xug 时间: 2008-11-18 11:29:22

农村问题的根本症结就是一个产权问题。
现在农村土地属于集体性质，也就是集体所有制，然而大家都知道这是一句空话，安慰药。也就是国有的代名词。集体所有制仅仅来源于土地私有制被强制国有的历史沿革，也许创造这样一个词汇可以遮羞。要说它不同于国有，也许只是在于名称上吧。看看农村土地被征收的名义而被抢，全国各地都在上演。大家发现，国家根本没有一部法律给所谓集体所有定性并加以相关保护。现在农村土地无奈流失，作为土地所有者个体甚至所谓集体组织也没有相关法律为依据维护自身利益。导致圈地运动在国家权力的庇护下惨烈地进行着。根本原因就在于农民并没有明晰的土地产权。所以权利才可以肆意染指农民的土地。

在这种状态下，任何叫嚣产权明晰无关紧要的说法，大概还是来自于抢夺土地阵营的声音。因为明晰土地权是妨碍他们圈地的最大敌人。

作者: xug 时间: 2008-11-18 11:32:16

政府的责任不是为了维护国家的稳定可以使出各种手段

作者: xug 时间: 2008-11-18 11:33:53

农业其实是一个基础性的没有赢利可言的行业

这句话大概不知道中国之外还有国家的话是可以理解的

看看美国和加拿大的农业经济再说话

作者: 夜班工人 时间: 2008-11-18 11:38:47

原帖由 bryangxf 于 2008-11-18 10:45 发表
滔滔讲水连绵不绝,其实一点用处都没有

你整个有用的，嗯，以后保卫地球，维护宇宙和平的任务就交给你了。

作者: 夜班工人 时间: 2008-11-18 11:41:39

原帖由 xug 于 2008-11-18 11:32 发表
政府的责任不是为了维护国家的稳定可以使出各种手段

使出什么让你觉得不爽的手段了？至少你还有机会上网，在这里痛骂和指责政府，就是美国人对政府能做的也不过如此而已，回头一样被老板开除，一样没钱交土地税。

作者: 夜班工人 时间: 2008-11-18 11:47:08

原帖由 xug 于 2008-11-18 11:33 发表
农业其实是一个基础性的没有赢利可言的行业

这句话大概不知道中国之外还有国家的话是可以理解的

看看美国和加拿大的农业经济再说话

你举出日本的例子可能还有些说服力，不过那也是在全日本人民忍受高食品物价的基础上的。
美国农民收入的24%以上是国家的补贴。这个算盈利么？你不要一说美国就是啥都好。

作者: 夜班工人 时间: 2008-11-18 11:48:41

我前面写的一句话“农业在任何国家都是一个不赚钱的行业，农民在任何国家都是低收入群体，否则也没有发达国家对农业补贴的问题，没有农产品贸易壁垒的问题，多哈回合谈判早该结束了。”
显然你没有看或者没有看懂。

作者: 蛋生 时间: 2008-11-18 12:26:51

农业之所以不赚钱，关键是因为地里长的都是人民生活的必需品。要是地里长金条、钻石、美女什么的，结果就截然相反了。

作者: 夜班工人 时间: 2008-11-18 13:34:14

原帖由 xug 于 2008-11-18 11:29 发表
农村问题的根本症结就是一个产权问题。
现在农村土地属于集体性质，也就是集体所有制，然而大家都知道这是一句空话，安慰药。也就是国有的代名词。集体所有制仅仅来源于土地私有制被强制国有的历史沿革，也许创造这 ...

农村土地集体所有制确实是一个空话，不过它是为了掩饰土地是属于国家所有这个事实。
农村土地征用农民得不到补偿，并不是一个普遍的现象。普遍的现象是，国家控制了对农村土地的继续无序征用以及绝大多数农民都没有被征用土地的机会。
即便是制定法律明确农民拥有土地，那么，难道就能杜绝土地被廉价收购的命运了么？中国的大地上发生的种种的神奇的事情还少么？
土地允许自由买卖不过是增加了一个农民被剥削的合法途径而已，虽然现在土地使用权的方面有种种问题，但至少不允许土地私有的制度多少是一层保护农民利益的唯一武器，是绝大多数农民的最后保护地。我们不能给他们希望，至少也不要让他们绝望吧。

作者: 雨夜咖啡 时间: 2008-11-18 15:11:03

农民太多了。私有了那么多的农民做什么去！

作者: 摩登大圣 时间: 2008-11-18 15:11:52

原帖由 雨夜咖啡 于 2008-11-18 15:11 发表
农民太多了。私有了那么多的农民做什么去！

做爱做的事呗

作者: 裸烟 时间: 2008-11-18 15:13:45

原帖由 雨夜咖啡 于 2008-11-18 15:11 发表
农民太多了。私有了那么多的农民做什么去！

炒股去~

作者: 夜班工人 时间: 2011-6-8 00:02:31

好贴要顶,看一下自己当年有多么的睿智.

作者: Commando 时间: 2011-6-8 11:36:41

果然好贴，海浩滴朋友有思想滴不少……

作者: RUANXIN 时间: 2011-6-9 03:02:20

当一个纯粹的人湮没在物欲横流的今天，他的思想也是矛盾的，看看今天的所谓学者，就知道大家的讨论都是多么的矛盾，没有那种超凡脱俗的实际行动和勇气，也就没有纯粹的思想，没有纯粹思想的理论，充其量也就是为了迎合那些利益代表的团体，这和强奸以及被强奸没有什么两样。。。。。。

作者: Commando 时间: 2011-6-10 16:03:00

说思想可能说的大了一点，其实人还是应该具备独立思考能力比较好，超凡脱俗不必苛求，回归人性、理性在这年头都已经很难了~~~

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