农业部明确说了，农村土地私有化不能解决农村问题

夜班工人

原帖由 xug 于 2008-11-7 11:34 发表


要注意郎咸平只是个挂着经济学家头衔的游医，唱一些与众不同的调是他谋求荣华富贵的技术手段。

党不是曾短暂实行过土地私有制了吗？只不过后来发生的事情就令人不齿了。

人来现阶段还是适用于私有制。我们 ...

这个话题分两部分回答：
1、郎咸平即便是谋求富贵也是通过了他的很大程度上正确的观点，比如上市公司作假，保护中小股民利益，反对管理层收购等等，这些都被事实证明是正确的。通过劳动所得获取收入，怎么就会受到你这样的崇尚经济自由主义的人的反对呢？你的判断力有没有犯了美尼尔氏综合征？
至于蛋生说的一个很有分量的话题：“无论公用还是私有都无所谓，只是一种维持国家和社会稳定的手段，而不是终极目标”，你其实根本没有理解其深意，并且也没能够从根本上反驳这个观点，而是试图从质疑郎咸平的人品上来质疑这句话的正确性，这也算一种手段了。
不管这句话是不是郎咸平说的，其实在当代经济学和法学中有一个体现这一思想的科斯定理，是这样诠释的：只要自由交易的费用为零，那么法定权利的最初分配从效率角度来看是无关紧要的，因为能够自由交易，那么产权界定的不合理将通过自由交易加以校正，从而实现效用最大化。
这个定理是资本主义社会的经济学家提出来的，他的意思很明白，就是产权明晰无关紧要（姓共还是姓资无关紧要），但是自由贸易的权力才能导致最大的效能的手段（怎么样经营才是主要的）。最近我们的改革设计师，吴敬琏，说自己已经从吴市场进化到吴法制了，就是说已经认识到法制的重要性，也就是将来改革的重点从产权上到创造自由贸易氛围上了，这个应该是受了科斯定理或者其衍生物的启发吧。当然对吴敬琏，我是赞否有加的，好坏各半，一直认为他学问不深，只会头疼医头脚疼医脚。人品上应该是好的，毕竟是为了国家，背上了很多骂名。
当然，我对科斯定理也是非常有保留的，但适合你的观点不一样。就像国民党反列强，共产党也反列强，虽然喊的是一个口号，说的却是不一样的事。
2、从你鼓吹自由经济的表现看来，我一直相信你是一个哈耶克的信徒。但最后却说了令哈耶克在天之灵也要翻身的话：“比如某新型私营企业发展壮大，严重影响国计民生，国家可以通过商业手段让他公有化。”其实我知道你虽然对经济政治比较感兴趣，但是我也知道你对这个方面学得不多，比如我丈人虽然很喜欢足球，但是可能现在还没有搞清楚足球有几个人踢一样。在西方世界其实有一个反托拉斯法或者说叫反垄断法之类的东西可以防止你所说的现象，既不会让一个经济体扩大到危害国民经济的程度，又不至于损害到自由经济的基础。而国家资本介入到垄断性行业，我所见到的就是除了危害就是危害。在这里我倒像一个古典经济主义者了。

夜班工人

推荐一本书
《超越法学的视界》强世功著
北京大学出版社（说起北京大学，又有很多官司。。。。）
建议从导言看起。
虽然是一部法学著作，但是和实际经济生活很紧密。上面的科斯定理的文字表述就是从上面抄下来的。费了很长时间找出这本书，都是灰了。

夜班工人

另外，关于三农问题，农业，农村，农民。在10月份的读书杂志有一篇文章，叫做《农业的前途和农村的发展》，贺雪峰著，其中详细论述了农业其实是一个基础性的没有赢利可言的行业，三农问题根本就是农业问题，既然农业问题是一个在当前情况下无解的世界性难题（刚才我说过全世界没有能够很好解决农业问题的国家），那么我们干脆放开眼界：
“当前乃至今后相当长的一个时期，中国三农问题的核心都不会是农业问题，而是农民和农村问题。”
其具体方法就是：
“维护农民的基本利益，维持农村的稳定，平抑农民的不满情绪。”
这样的话其实是深得帝王学的精髓（这么说可能又要被批评了，我说帝王学不过是用了一种修辞手法），给鼓吹共和与自由的人士看到是要被批为诛心之语的。但是那些渡过了法国大革命的人，渡过了国共内战的人，渡过了文化大革命的人，一定会颔首的。
说到这里我又要指出一点，其实大家现在一直鼓吹民主，看那个样子，其实指的是共和。大家学习了再来。

顺便说一句，在前一段时间有人叫嚣要建城市贫民区，和富人区分开这样的话的时候，贺雪峰也写了一篇文章加以痛斥。这样的著者，他至少还能保持一个基本的价值判断能力，所以我喜欢并且赞同这样的人以及他们的观点。

[ 本帖最后由 夜班工人 于 2008-11-7 19:42 编辑 ]

daydaymovie

这里讨论国家大事不怎么好吧?

夜班工人

没关系，我的观点是支持政府，应该每发一贴领取津贴5毛

sock

原帖由 夜班工人 于 2008-11-7 19:47 发表
没关系，我的观点是支持政府，应该每发一贴领取津贴5毛

我挺你... ....5毛钱真少了.....

夜班工人

看钱穆的国史大纲，上卷放到公司里的，一直没有时间看，所以在家里看了下卷，倒过来看了，是讲述宋的积弱。
一
王安石的变法必然是重点。
其中阐述了变法在于渐变，人才的积蓄，舆论的沟通，等等。此些方面没有重视为王安石变法失败的原因。
很容易联想到当前社会。
二
均田制
其实均田不仅仅是gcd起事时所鼓动的政策，作为一个传统农业国家，均田是国之根本，任何朝代的兴盛在于均田，而衰亡则在于兼并。均田则国家征税有力，政策推行亦有力，而兼并则产生利益集团，与国家政权利益抵触。每个朝代在期中大多有过兼并过盛的情况，而中央政府往往试图纠正，但也是往往由于积习渐矣，地下的既得利益集团发起抵抗，所谓上有政策下有对策，看史料宋有百顷地只征数亩税者，宋焉有不亡之理？
而中国目前的“均田”政策，在推行时已经付出相当代价（土改），在很长时间内也是维持社会稳定的一项基本政策，现在有人蠢蠢欲动欲推行所谓农村土地流转，莫非都是不读史书之辈。
除了土地，现在中国已经义无反顾地闯进了资本导向的经济体制，现在的资本一如当年的土地，如果不好好处理而轻易得放弃有效的控制，其后果也将是亡国。看过《货币战争》（我并不觉得这本书有多好，只是事件的罗列，缺乏深刻的学术地分析）的人应该能够记得这么一句话：“只要我能控制一个国家的货币发行，我不在乎谁制订法律。”
三
有一点很诡异的地方是，司马光主持编撰《资治通鉴》，在坊间往往有演绎云毛泽东和蒋介石都很推崇这本书。
按照蒋的性格，我倒是很相信这一点，而对于毛，我则很执疑。因为司马光在政治上均持保守态度，相反，毛很喜欢王安石，却完全是司马光的反面。而且在政策的制定和推行上，毛的做法也与司马光以及《资治通鉴》相违，所以我很怀疑房间流传的关于毛钟情于《资治通鉴》的传说。
四
每个朝代都很注重于上一朝代的失政，比如汉借鉴秦，唐又借鉴汉，宋则以唐，五代为鉴，从这一点我们可以认识到很多宋的失政，其实都是对上一代失政的矫枉过正（包括明对宋，清对明）。以此推定，我们这个时代，以及近现代的种种社会的变革的诉求，动荡的原因，是不是也是一种过于急切的表现及结果呢？我们现在改革三十年之后，是不是要反思一下——不是为了更快，而是为了更为稳定？

夜班工人

五
中国曾被誉为历史的大国，后来有人说，中国只有史料而无历史的研究。
这么说可能有所偏颇，因为中国历有评述历史的传统，从“太史公曰”到汗牛充栋的野史笔记，都是抒发历史的研究著作，其弊在于散乱，无系统，不深刻，急功利（多在策论奏表中引述）而已。这个其实是中国古学术的通病。
五四之后导入西方治史方法，自然是耳目一新，但是，依然不能轻视亦有的传统历史研究成果，钱穆书中亦多加引用。
多所发明，才是学者的存在意义，有时候看到有前人观点和我相近，一则以喜一则以忧，喜者与前贤思维相契，忧者以自己发现已经为前人发现，现在说出来也会被人看作拾人牙慧。

哈哈鸟

夜班的观点都看糊了

前两贴还知道在说什么  

看到现在....不知道夜班在说什么

77880099

以史为鉴 可知兴替

这次4万亿的动作  希望不要重蹈大跃进覆辙

夜班工人

原帖由 哈哈鸟 于 2008-11-17 22:45 发表
夜班的观点都看糊了

前两贴还知道在说什么  

看到现在....不知道夜班在说什么

最后面的两贴，其实写的是关于《国史大纲》的内容，因为涉及到宋朝土地和改革的话题，所以就放到这里了。。。。。
我的思维可能是尼采式的，每句话分开来看可能能看懂，放在一起，可能就不容易理解了

bryangxf

滔滔讲水连绵不绝,其实一点用处都没有

xug

农村问题的根本症结就是一个产权问题。
现在农村土地属于集体性质，也就是集体所有制，然而大家都知道这是一句空话，安慰药。也就是国有的代名词。集体所有制仅仅来源于土地私有制被强制国有的历史沿革，也许创造这样一个词汇可以遮羞。要说它不同于国有，也许只是在于名称上吧。看看农村土地被征收的名义而被抢，全国各地都在上演。大家发现，国家根本没有一部法律给所谓集体所有定性并加以相关保护。现在农村土地无奈流失，作为土地所有者个体甚至所谓集体组织也没有相关法律为依据维护自身利益。导致圈地运动在国家权力的庇护下惨烈地进行着。根本原因就在于农民并没有明晰的土地产权。所以权利才可以肆意染指农民的土地。

在这种状态下，任何叫嚣产权明晰无关紧要的说法，大概还是来自于抢夺土地阵营的声音。因为明晰土地权是妨碍他们圈地的最大敌人。

xug

政府的责任不是为了维护国家的稳定可以使出各种手段

xug

农业其实是一个基础性的没有赢利可言的行业

这句话大概不知道中国之外还有国家的话是可以理解的

看看美国和加拿大的农业经济再说话

夜班工人

原帖由 bryangxf 于 2008-11-18 10:45 发表
滔滔讲水连绵不绝,其实一点用处都没有

你整个有用的，嗯，以后保卫地球，维护宇宙和平的任务就交给你了。

夜班工人

原帖由 xug 于 2008-11-18 11:32 发表
政府的责任不是为了维护国家的稳定可以使出各种手段

使出什么让你觉得不爽的手段了？至少你还有机会上网，在这里痛骂和指责政府，就是美国人对政府能做的也不过如此而已，回头一样被老板开除，一样没钱交土地税。

夜班工人

原帖由 xug 于 2008-11-18 11:33 发表
农业其实是一个基础性的没有赢利可言的行业

这句话大概不知道中国之外还有国家的话是可以理解的

看看美国和加拿大的农业经济再说话

你举出日本的例子可能还有些说服力，不过那也是在全日本人民忍受高食品物价的基础上的。
美国农民收入的24%以上是国家的补贴。这个算盈利么？你不要一说美国就是啥都好。

夜班工人

我前面写的一句话“农业在任何国家都是一个不赚钱的行业，农民在任何国家都是低收入群体，否则也没有发达国家对农业补贴的问题，没有农产品贸易壁垒的问题，多哈回合谈判早该结束了。”
显然你没有看或者没有看懂。

蛋生

农业之所以不赚钱，关键是因为地里长的都是人民生活的必需品。要是地里长金条、钻石、美女什么的，结果就截然相反了。