【旧话重提】法律是不是管得太宽了

反对感

纯属实构，有案可查。
改编自常州日报一则社会新闻。

妇人遣同乡某甲助其搬运，计费40元，约定他日议付。其后，某甲索要再三，未果，怒。一日缠妇人言：今日必见钱。妇人泣，曰：手中拮据确为实情，家无长物亦无他法，或可逞徐娘之勇以色抵债？某甲忖之，聊胜一无所获。随妇人归，进屋，妇人言此事待夫君定夺，入内室与一男子密语，未几，出而与某甲行云雨。

不数日，民警闻讯，捕某甲并妇人，控之以扰乱社会治安，卖淫云云。

反对感曰：大千世界无奇不有，事事皆以律法绳之，谬矣。盖法律乃规范社会行为之底线，无限上纲，君不闻：法令滋彰，盗贼多有！


补记：以上话题反对感在某论坛发布后受到了一些看上去颇有专业素养的人士猛烈抨击，反对感苦于法学课程的自学考试半途而废，因此说话不免底气不足，但仍难以心服于是只得旁征博引------

不应忘记的是：我们的法律移植是在强制与国际（西方）接轨中进行的。

也不应忘记：法律的根本目的是调节社会关系。

如果就成本而言，比正式法律成本更低的是民间法和其他传统规范，事实上它们在西方法输入中国以前曾长期有效地调节法律指向的那些关系。


PS：我们经常听到的悔罪表述是：不懂法，法制意识淡薄。说句过火的话，真正懂法的人都是靠法律吃饭的，要么是法律工作者，要么是践踏法律者。如果不懂法可以成为违法的必要条件那么法律的出身是值得怀疑的，前法制时代的社会也是不可想象的。

所以，我的意思是就上述个案而言，法律干预是否是必须的，作为一种意识形态机器，法律的威权化是值得我们警惕的。——“法律制度的逻辑限制了一种人人知道的知识以及其他的可能性。”（苏力，《法制及其本土资源》）


强烈期待将反对感一砖封喉的高手不吝赐教！

pallet

汗一个先


1、具体的法律法规因某个人群的需要而产生，却不得已要推广到所有人身上。
2、为了保护社会的整体稳定，牺牲一小部分人，从国家利益出发，这也算是正常。
3、道德和法律一直在矛盾而协调着作用社会，基本上还算平衡。
4、“如果就成本而言，比正式法律成本更低的是民间法和其他传统规范，事实上它们在西方法输入中国以前曾长期有效地调节法律指向的那些关系。”这是一个事实。
5、新生事物有一个不断发展不断完善的过程。


再汗一个 ，这样的题目真是太大啦，为了配合反gg，我只好瞎说几句。 大汗。

午夜飞行

对皮皮第三点的补充，我始终认为法律是道德的最后底线

关于使用和适用法律，我是实用主义者，所以同皮皮的汗。。。

东划东

就具体案例而言，其中不过是民警依据《中华人民共和国治安管理处罚条例》的相关条例，干预当事人相关行为。

是否越界，是否妥当，查看一下相关处罚条款既可。

我们的法律移植是在强制与国际（西方）接轨中进行的——这话很不妥当，目前世界法律存在英美法系与大陆法系两大系统，我们走的是大陆法系路子，这也是历史朝代法律体系继承的结果，并无所谓“强制”“接轨”。

就现实执法而言，由于众所周知的体制根源，我们的执法队伍的专业素质本身就颇为可疑。现实里面的多数法律问题，其实都是执法问题而非法律本身的问题。

皮皮所说：
1、具体的法律法规因某个人群的需要而产生，却不得已要推广到所有人身上。——法律本来就是一个普遍适用性行为规则，不存在“某个人群”之说；
2、为了保护社会的整体稳定，牺牲一小部分人，从国家利益出发，这也算是正常。——这个是法律么？
3、道德和法律一直在矛盾而协调着作用社会，基本上还算平衡。——他们什么时候矛盾过？形象地说，法律和道德是两道不同深度的行为规则线。

pallet

最初由 东划东 发布
……3、道德和法律一直在矛盾而协调着作用社会，基本上还算平衡。——他们什么时候矛盾过？形象地说，法律和道德是两道不同深度的行为规则线。 [/B]

这个gg是马甲么

东划东

这儿不都穿着马甲么？
我只不过换了一件而已。

反对感

最初由 东划东 发布
[B]我们的法律移植是在强制与国际（西方）接轨中进行的——这话很不妥当，目前世界法律存在英美法系与大陆法系两大系统，我们走的是大陆法系路子，这也是历史朝代法律体系继承的结果，并无所谓“强制”“接轨”。

[/B]

如果没有强制接轨那无罪推定、刑讯逼供取证无效等等这些司法原则不知道上哪儿去找源头，也不知道猴年马月才会提到议事日程。

另：反对感开这么一题只是出于好奇，事实上如皮板所言题目太大，三两句话说不清的，否则苏力以及其本土资源论也不会引发那么多争议了，我只是隐隐感觉法律和科学一样，绝对的威权化是危险的。我想探究的是上述个案如果民警不作为会带来什么样的后果呢？

东划东

无罪推定的确是西方资产阶级革命的产物，而且是早在十八世纪的司法文明进步，后来成为了一项各国普遍承认的国际刑事司法准则。我们的法制，吸纳了这一文明成果，是进步，是主动，谈不上什么“强制”，说是“接轨”也太过牵强。

“绝对的威权化”太过泛泛，简直可以适用任何领域：文学的绝对威权化不危险？科技的绝对威权化不危险？政治的绝对的威权化不危险？

上述案件，其实涉及法律对私人生活领域干涉程度的问题，我国目前的法制本来就比较混乱，法律、行政法规常常是相互交叉、抵触，甚至其本身的合法性都极为可疑。现行法律/规定本身非常有对私人生活干涉过大的情况，目前正在改革的婚姻法相关制度，就是一个典型的例子。

顺便说一句，对于情节极度轻微，公众影响极小的违法行为，目前国际通行准则都容忍一定的司法不作为，既是节约社会管理成本，也是一种社会文明宽容度的表现。

zlwenny

不懂法，说明法律工作人员一定程度上的渎职！
不懂法，说明执政者一定程度上的无能！

知法犯法，说明法律程序有一定程序上的漏洞！
执法犯法，说明社会制度的不健全！

午夜飞行

基本的适用原则：有法律依法律，无法律依法规，无法规依政策，无政策依习惯（公序良俗）

才疏学浅，对比较法知之寥寥

推荐：学而思论坛和法律思想网

反对感

最初由 东划东 发布
[B]“绝对的威权化”太过泛泛，简直可以适用任何领域：文学的绝对威权化不危险？科技的绝对威权化不危险？政治的绝对的威权化不危险？

[/B]

法律和科学绝对威权化的表现不仅仅在于外部强制，它们会成为一种观念、一种思维习惯，甚至是一种信仰，类似宗教，也可能近乎迷信，认为法律（法制）万能，科学万能，完全排斥其他方法、手段，所以这会形成新的话语霸权，其危险性在于我们浑然不觉反而认为这是接近真理的捷径，且天然正确。

大头

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[B]纯属实构，有案可查。
改编自常州日报一则社会新闻。

妇人遣同乡某甲助其搬运，计费40元，约定他日议付。其后，某甲索要再三，未果，怒。一日缠妇人言：今日必见钱。妇人泣，曰：手中拮据确为实情，家无长物亦无他法，或可逞徐娘之勇以色抵债？某甲忖之，聊胜一无所获。随妇人归，进屋，妇人言此事待夫君定夺，入内室与一男子密语，未几，出而与某甲行云雨。

不数日，民警闻讯，捕某甲并妇人，控之以扰乱社会治安，卖淫云云。

反对感曰：大千世界无奇不有，事事皆以律法绳之，谬矣。盖法律乃规范社会行为之底线，无限上纲，君不闻：法令滋彰，盗贼多有！


补记：以上话题反对感在某论坛发布后受到了一些看上去颇有专业素养的人士猛烈抨击，反对感苦于法学课程的自学考试半途而废，因此说话不免底气不足，但仍难以心服于是只得旁征博引------

不应忘记的是：我们的法律移植是在强制与国际（西方）接轨中进行的。

也不应忘记：法律的根本目的是调节社会关系。

如果就成本而言，比正式法律成本更低的是民间法和其他传统规范，事实上它们在西方法输入中国以前曾长期有效地调节法律指向的那些关系。


PS：我们经常听到的悔罪表述是：不懂法，法制意识淡薄。说句过火的话，真正懂法的人都是靠法律吃饭的，要么是法律工作者，要么是践踏法律者。如果不懂法可以成为违法的必要条件那么法律的出身是值得怀疑的，前法制时代的社会也是不可想象的。

所以，我的意思是就上述个案而言，法律干预是否是必须的，作为一种意识形态机器，法律的威权化是值得我们警惕的。——“法律制度的逻辑限制了一种人人知道的知识以及其他的可能性。”（苏力，《法制及其本土资源》）


强烈期待将反对感一砖封喉的高手不吝赐教！ [/B]

法律也是一种道德，但是一种建立在社会大多数人都能接受或被强制接受的道德基础上。就事论事而言，这名妇女有事实－－发生了性行为，有目的－－为了获取利益，民警的处罚并无不当之处。

目前真正的悲哀，并不是我国的法律管得过宽，而是不完善处甚多，甚至对日常一些小事，都无法规范，或无明文规范，这样就形成了太多的漏洞。

现在需要接轨之处，并不是法律体制本身，而是立法思想、执法依据、法治之路。

KAOKAO，忘了穿马甲。

东划东

法律和科学绝对威权化的表现不仅仅在于外部强制，它们会成为一种观念、一种思维习惯，甚至是一种信仰，类似宗教，也可能近乎迷信，认为法律（法制）万能，科学万能，完全排斥其他方法、手段，所以这会形成新的话语霸权，其危险性在于我们浑然不觉反而认为这是接近真理的捷径，且天然正确。

这倒象是瘦骨头一把的家伙，已经在痴语减肥药了。

今日法制，附庸为专政党的奴婢，连宪法都如同一张废纸，何来权威？更甭谈“权威化”和什么“外部强制”咯。

反对感

直立行走使人和动物有了本质的区别，其意义不仅在于解放了人类的双手，更为重要的是使人类的双眼获得了相当的海拔高度，可以看得更远。

瘦骨头一把的家伙如果把吃作为毕生仅有的信念，那么暴饮暴食的结果可能噎死，即便幸存下来减肥的要求也决不是痴人说梦。

中国社会各层面的发展轨迹都显示出强烈的短视心态，头疼医头脚痛医脚，为了发展经济不惜牺牲生态环境、人文环境，等到中年发福欠下子孙一屁股债后忽又猛醒，不但要减肥还要排毒养颜，于是才有了可持续发展的高调，而在这种时髦而堂皇的主旋律中，更多的饥饿者仍然坚持不顾一切地吃。

也许，撑死总比做饿鬼强。

东划东

更况且这种类比式的文字除了徒有煽情的功效，毫无任何逻辑的力量。

反对感

从先秦诸子百家到古希腊的圣哲都偏好毫无逻辑力量的类比，反对感是东施效颦啊。

杞人忧天的实用主义表述是未雨绸缪，反对感所忧的不是天会不会塌，而是天何时会晴，以什么样的方式晴。非要等到统治者以法律的名义肆意践踏人权时才有必要来对法制保持谨慎的乐观吗？

东划东

这倒也是一个没法回避的硬伤。

但要把古希腊的圣哲也一起拉上挨这个板子，那可真是冤案了。

嘿嘿。

午夜飞行

最初由 大头 发布
[B]法律也是一种道德，但是一种建立在社会大多数人都能接受或被强制接受的道德基础上。就事论事而言，这名妇女有事实－－发生了性行为，有目的－－为了获取利益，民警的处罚并无不当之处。

目前真正的悲哀，并不是我国的法律管得过宽，而是不完善处甚多，甚至对日常一些小事，都无法规范，或无明文规范，这样就形成了太多的漏洞。

现在需要接轨之处，并不是法律体制本身，而是立法思想、执法依据、法治之路。

KAOKAO，忘了穿马甲。 [/B]

就事论事而言：1、从实体上，该妇女有以发生性行为获（换）取利益的主观动机，也有此行为的客观事实；2、从程序上，卖淫不属自诉案件，公安干警依照《治安管理处罚条例》（《刑法》上仅规定容留、组织、介绍他人卖淫罪，对于卖淫者还是依《治安处罚条例》进行处罚）行使公权利，也无不妥。

感触最深的倒是诉讼成本问题，中国的诉讼成本高，高在哪里？功夫在诗外。昨天还听一经理说，我打了20多场官司，没一个输的，一个是咱们有理，一个是跟法官都打过招呼了啊。无语。。。任何诉讼都是有风险的，而目前规避风险的方法似乎就是找法官拉关系，打官司变成打关系！司法腐败是最大的腐败。

总之，如果想保有理想，保有热情，作一个真正的法律人，不管你是想做思想者还是实用主义者，都是很痛苦的。。。。