左大培、韩德强： 座谈政府采购 （也是乌有之乡过来的）

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作者: 小元(梁.城.橙.岩) [109498:10999], 00:44:14 10/22/2003:
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转贴自：乌有之乡


　　主题：左大培、韩德强座谈政府采购
　　时间：2003年9月29日
　　以下根据座谈录音整理，经主讲人审阅。


左大培：今天谈这个话题，触发点是因为铁道部的一个新政策。新上任的铁道部
部长，我据可靠消息得知，此人现在的学历就是五大，也就是电大夜大函大之类
，农民出身。我很奇怪，二十年来讲干部知识化，铁道部现在就这么一个部长。
按说这种部长应该懂得国情体恤民情吧。结果，上来就玩洋的，强调中国铁路要
实现跨越式发展。为了实现跨越式发展，就要采用政府采购全球化，采购外国的
先进机车。为此，甚至不惜退掉下给国内机车车辆厂的订单，使国内机车厂的大
批工人面临下岗失业危险，使国家银行的贷款变成坏帐，更不要说将中国机车工
业推向绝境。我很奇怪，这样一点民族感情、人民感情都没有的人，怎么能当铁
道部长？你说他拿了洋人的红包吧，我还没有证据。你说他成心当汉奸吧，我也
没有钻到人家脑袋里去看个究竟。想来想去，至少有一条可以确定，就是全球采
购的洋理念害了这位土部长。

韩德强：所谓全球采购，就是各国政府所购买的设备（军事、办公、建设、运行
）要按照性能价格比最优的原则，向全球采购，而不能优先采购本国生产的设备
。这实际上还只是发达国家单方面的要求，而不是一种实际的国际经济规则。最
近一轮WTO部长级会议在坎昆召开，大会都知道，又失败了。发展中国家反对政府
采购透明化，就是会议失败的原因之一。要求政府采购透明化，是发达国家最终
实现政府采购全球化的第一步。现在，连这第一步都迈不出去。

有意思的是，就在各发展中国家政府纷纷坚持采购本国设备和货物，以保护本国
工业的市场时，为此不惜在WTO会议上与美国翻脸时，中国却已经掀起了政府采购
全球化的滔天巨浪。财经类报纸开始连篇累牍地将政府采购全球化当作国际规则
、历史潮流来鼓吹，一些地方和部门，比如铁道部，就已经不惜损害本国企业的
直接利益来实施全球采购。这个现象不能不令人警惕、愤慨！

杨德明（原国家计委对外经济研究所所长）：这个话题不错。这种倾向早就存在
，只不过于今为烈而已。我下午在科技部参加了一个会议，关于中国要不要搞自
己的大飞机。七十年代，我们决定要搞自己的运十，搞了十年我们终于搞出了自
己的飞机。还有了自己的试飞员，解放军指挥学院的飞行专家，飞过了许多飞机
。他飞运十，评价说这是我们中国的国宝。后来运十下马了，下马有很多原因，
一个重要原因就是民航局不要国产飞机。这个故事发生在八十年代，民航业就坚
决不要自己的大飞机，而要美国的波音和麦道，这不就是政府采购全球化吗？“
运十”和欧洲的空客几乎同时起步，当时国内民航总局不要国产飞机，于是下马
了。非常可惜，我们历届领导人都提出要用国产飞机，但到了民航局就被否定了
。

朱F基总理到民航总局去的时候，问了一句话，你们的子女在外面上学的有几个自
己掏钱？谁也不敢吭声。因为很明显，他们的子女到外面读书会得到国外的资助
。2001年东北提出了振兴东北老工业基地的这个建议，中央接受了，十五纲要中
写了一条，大力促进东北老工业基地的复兴。东北是我们的重工业基地装备重工
业基地，八十年代以来基本衰落，其中一个重要的原因就是没有市场，买外国的
东西不要自己的东西，这样一来，自己的东西没有市场，只有死路一条。我们的
购买力低，不解决市场问题我们的民族工业没有前途，我们研究国外经济，发现
发达国家采购政策都是照顾自己的，没有像我们这样的。自己的飞机不要，要买
国外的，这究竟谁给了政府官员这个权力？

韩德强：在加入WTO的前提下，如何保护民族工业，政府采购是最后一道屏障。一
旦这道屏障被扫除，中国的军事产业和高技术产业将完全沦入跨国公司之手。


左大培：对。无论是WTO把那么多的商品都自由化了，但许多国家都留下了一块，
那就是政府采购。特别像发达国家政府开支一般都占20%的情况下，政府都能自由
采购本国产品。为什么要盯上这一块呢？政府采购与其他一般私人采购不一样
，政府采购最终涉及的政治原因，毕竟由官员决定。宏观经济学上称财政支出分
两大块，一块是政府采购，直接购买商品劳务，商品就是购买飞机大炮，劳务就
是政府雇员军队支出；另一块叫做转移支付，比如说给老人钱，拿了养老金的人
可以在市场上自由买东西，这一块政府一般管不住，也不用管。政府只起到了财
务管理人的作用，把钱给别人去采购。发达国家的政府采购一般占20%，高的占到
30%。政府采购和转移支付和起来就占到了GDP的50%。

但有的政府甚至能够把转移支付也变成了政府采购。例如，政府给老人买粮食再
分给老人，绝不买外国东西，内部有个不成文的规定就行，到招标时就买本国东
西。发达国家政府认识到了这点，形成了保护本国产业很重要的一个方式。德国
甚至对外援助资金都要控制。一般喜欢给你东西，而不给钱。我受过德国洪宝基
金资助。德国人给你钱必须让你来德国搞研究，而不让你回中国搞。因为你在德
国生活就必须要消费，他给你钱让你买了德国的东西。战后有关贸总协定，关
税下降了，发展中国家保护本国企业最重要的方式就是政府采购。发展中国家对
政府采购有很多规定，如政府买车，必须买本国车，这就是很有名的规定。但是
，反过头来看，中国政府官员拿着国家的钱照买进口车，花钱买外国车。很多发
展中国家，只要本国政府花钱就必须买国产车，哪怕是合资企业的，如日本和印
度。

正因为如此，发达国家认识到，要彻底杜绝发展中国家搞工业的念头，就必须要
求采购全球化。他们想让WTO成为强制推行全球采购的国际组织。一旦WTO通过了
这些条文，将政府采购全球化变为国际规则之后，你不接受不行。

我们批评政府官员买外国产品，因为没有人强迫你买。在规则形成之前，你并不
是必须要去买。在我们还有选择余地时，不选择国货，而选择洋货，这不就是卖
国吗？印度、巴西都做得比我们好。他们首先是反对把全球采购列入规则，甚至
不让全球采购议题列入WTO议程，连透明化问题都不讨论。因为，一旦规则形成后
，放开竞争，谁的汽车好谁的价钱便宜就买谁的，发展中国家就死定了。人家的
规则并不是一个空规则，后面有一个整体的程序，保证这个基本规则的实施。


关于这个问题，大家可去查第叁世界网站（www.twnchinese.org.my）。马来西亚
的政府顾问许国平（Martin Khor）说：这套是多么的狠毒！马来西亚的政府现在
也面临着国际竞争，在这样的关键时候，怎样才能尽可能的保护本国产业，正是
马来西亚政府所考虑的。

在坎昆会议上，发展中国家说：你发达国家这么高的农业补贴，造成我们的农产
品没法出口，甚至我们国内农产品都抵不住你农产品的价格。不把你的补贴降到
一个合适的程度，投资自由化，全球采购，一切免谈。

可是，现在我们的一些政府官员却在极力鼓吹全球化采购，达到发达国家要求的
平等，各国间产品平等。事实上，象新铁道部部长那样的做法不止达到了发达国
家的要求的形式平等，而且达到了人家做梦都没有想到过的逆向歧视：歧视中国
的商品。

最近网上讨论京沪高速铁路给不给日本人做的问题，我看很大程度上也与这位新
铁道部长有关。当然，办法并不是没有，网上百万人签名，让日本人很慌，他们
的如意盘梦看来是要落空了。

事实上，京沪高速线问题并为是全部问题的全部，而是整个大问题的一小点，10
%都不到。详细的数字没人敢说，为什么呢？铁路部门已经不向铁路制造部门采购
了。根本不是京沪高速线问题，京沪高速线现在根本没有上马。现在是设备完全
不要了，使很多铁路制造部门陷入危机。铁路工厂生产的产品卖给谁？只能卖给
铁路，铁道部不买你东西马上陷入危机。

如大连机车制造厂，中国第一台内燃机就是由它制造的，连中国第一台蒸汽机车
也是它制造的，历来在中国的铁路的技术上是大排头兵的。牛到什么程度？美国
人曾经想和它合资，但我们不与美国合，因为美国的技术设备也不过如此。我们
这几年这么困难，许多地方的职工纷纷下岗，我大连许多亲戚也都下岗了，但大
连机车制造厂无人下岗，因为它有足够的订单。现在就这个风一来它马上就不行
了，因为没有现金进库了，搞得人心惶惶，它毕竟是几万人的大厂，就到这个程
度。工人气愤地质问：这个铁道部长到底是中国的铁道部部长还是外国的铁道部
部长？甚至有人怀疑，这个部长是不是和外国有什么勾搭？

有一点是可以肯定的，中国的很多政府官员的采购是与他个人利益紧密相关的。
朱F基总理曾讲：过去都讲采购外国设备是由于中国企业的招待不好。外国企业不
仅让你出国，还会给你一些招待费。现在问题根本不是这个，人家要把出国的钱
都准备好，工作搞定。这个事儿太简单了，我在国外呆那么多年很明白这个事儿
。买我的车，我不直接给你钱，你儿子到外国留学我给他开一个账户，将来工作
可以到我公司或我的子公司工作。据说国家安全局曾经就调查过类似的事情，中
国的政府官员在采购上绝对会有这样的事儿。至于这个铁道部长有没有类似的行
为在这里我不敢乱说。但的确有群众怀疑他是不是拿到什么好处了。

这种做法连市场经济最基本的一条，合同法，都没有遵守。采购人突然撕毁合同
，本来要买的东西不要了你应不应该赔偿？现在是一种什么状态呢？报纸上看不
到，连网上也无人说。铁道部那两个公司的人说，事儿别做绝了，得罪不起铁道
部。如果我现在去法院起诉，铁道部赖账了，该采购的设备不采购，我可以打赢
官司。但是，我争也就把今年的订单争到手了，明年人家根本就不找你。我们是
两个设备公司，一个铁道部，这也就是我要讲的问题关键。铁道部部长一声令下
，两个公司都害怕了，谁也不敢出头说话。

听众甲：我听了这么长时间，有一个问题想问一下，我国需不需要修一条高速铁
路来满足它的发展？这是一个根本问题，如果这个问题不解决，下面的问题根本
谈不到。

韩德强：其实就我看来，现在根本不需要一条这样的高速铁路。当然，铁路工业
也需要发展。但是，怎么样的发展呢？是一味追求更高技术、更高速度呢？还是
将国家最好的列车技术推广普及到全国各条铁路呢？在大家的印象中，我们的列
车都开始提速了，准点性也提高了。但是实际上，这只是部分铁路列车提速了，
准点了，大多数地方性铁路和普通列车却更容易晚点了。为了给高速铁路让道，
所以让许多普通铁路晚点。

所以，现在铁路发展的最大问题，并不是铁路技术的先进化，而是现有先进铁路
技术的普及化。如果走这一条道路，那么像大连机车制造厂，株洲机车制造厂，
沈阳机车厂，活就会多得干不过来，国内的机车工业就能够迅速发展，相关产业
也能够带动，还能带动一大批工业就业，提高工人的技术素质。有了普及垫底，
机车工业的技术才能够迅速提高，才有可能打开国际机车市场，这样，就形成了
良性循环。现在我们不做普及的工作却老做提高工作，总是考虑最顶尖富人的需
要，活生生地把国内的铁路制造行业给毁了，这不是一举多失吗？

左大培：对。这样做甚至能够带动钢铁行业的发展。中国粗钢过剩，如果中国的
铁路线进一步延长，钢轨及时更换，这些粗钢就都能解决了。难道我们中国连钢
轨都生产不出来吗？京沪铁路现在的时速已经达到了二百四十公里，我觉得已
经足够了，这难道还需要再提速吗？我觉得，这个问题至少需要征集消费者意见
。

韩德强：这个问题还可以换一种方式来回答。如果花1000亿建一条300公里的京沪
高速线，全部是私人投资，你投不投？很可能不投。因为天上有700、800公里速
度的飞机的竞争，地上有150公里速度的铁路竞争，还有京沪高速公路竞争。追求
快速的顾客，被飞机吸走了。追求安全实惠的，被普通快速铁路吸走了。那么，
这京沪高速线还有多大市场？如果市场不足够大，能不能够回收投资？回收期要
多长？如果私人投资没有人敢，为什么国家投资就敢？这就可以说明，高速铁
路本身就是乱花国家财产的“大跃进”！是慷纳税人之慨，肥私人政绩腰包的以
权谋私行为，应该受到中纪委的调查。杨德明：这里的确有一个干部素质问题
，新上任的民航局局长非常自豪地说：我就希望快点开上自己的新运十飞机。


左大培：一位电力机车厂的厂长曾经跟我说过，中国的铁路的生产能力已经过盛
，现在仍有不少工厂要关闭，因为我们的生产能力早已经过剩。每年需要多少个
机车是可以算出来的，这是中国技术进步的一个表现。99年中国在搞城市铁路建
设，北京上海要建城铁，根本不买国内的产品，铁路上这些产品早就订给外国公
司了。广州地铁采购根本不让株洲的工厂参加招标。本应该是美国和中国企业平
等竞争，但中国企业连参加的份儿都没有，为什么呢？如果中国企业去了，外国
企业连竞争的份儿都没有，我们的价钱只是他们的1/4，我们100万，他们是400万
。为什么这样呢？这可能与欧洲国家的经济外交有关。那几年总有反华提案，但
我们政府一旦去欧洲访问一趟，那些反华提案全都不提了。欧洲政府与大企业一
般都关系密切，订单给你，反华提案也就不提了，先给他点订单将它的嘴封住。
但是，即使有这样考虑，也不能让步太多。美国现在天天玩这样的伎俩，用政治
牌压你在经济上让步。方法多了，明天我要让台湾进联合国，看你让不不让步。
这样，最后就把中国的许多工业的市场全挤掉了。

中国的城铁问题铁道部根本管不了。如果城市的市政府不配合，你就没招。现在
，铁道部领导又把他们踢了出来，真的成了没娘的孩子。现在我们提倡的全球化
政府采购，害处极大，这个害处比自由贸易还大。这点我和韩德强都讲过了，对
于一个发展中国家，你需要保护你的幼稚产业，像铁路部门你需要让它的技术上
去，这在经济学上叫学习曲线。把技术提高了，关键是你让不让他干，如果你让
他干，他就能上去。中国人并没有那么差，两弹一星不也造出来了吗！那我们就
应该有这样的决心，你美国有什么先进产业，我们也一定要造出来。

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广大劳动人民的血汗钱交了税，没想到就这样被他们拿去孝敬日本主子了。

铁道部部长放个P，比我们百万，千万网民签名效果不知强几亿倍！