关于去西部支教

夜班工人

我并不支持那种在不适宜人类生存的地方去浪费任何精力和金钱。
他们的问题，不是知识缺乏的问题，而是那里根本就不是人呆的地方。
你过去好像是一种光荣的事业，实际上不过是延续了他们的痛苦，甚至是加重了他们的痛苦。
那地方老去的老人会慢慢死去，年轻的最后自然会离开，那里会慢慢荒芜，这才是真正的环保。

夜班工人

原帖由 thbeforedo 于 2008-5-7 17:55 发表

完全扯淡。。。
他们不像你，有那个条件那么容易离开故土。。。

历史上有过很多次大迁徙，但是，不可能要求所有的人都迁徙。

在这里，可能我的言辞过于温和了，实际上我的意思是让他们自然灭亡为好。这种灭亡，当然不应该是一种直接的手段，而是使用一种不予干涉的方法让他们的生活水平降到无法生存的地步。
举个例子，安乐死是一种仁慈还是一种残忍？可能很多人有不同的看法。但我支持安乐死。
在贫困地区，我们看到很多情况下这种贫困大多数是一种资源上的贫困而非制度造成的贫困。政府的援助只是延缓了他们的死亡，增加了他们承受痛苦的时间。
你去支教能够带给他们什么呢？看得出你自己都很迷茫。
如果我要去的话，我就直接会和他们说：树挪死人挪活，待在这里就是死路一条，如果要到外面去，你们先要学会在外面的生活方式，去了以后就不要再回来了，有条件的把家里人都接出去，没条件的也至少别把孩子生在这儿，跟着我念f,u,c,k

夜班工人

只有细菌才是没有自我限制得繁殖，在这方面，人类越来越像细菌了。

夜班工人

原帖由 雪飞 于 2008-5-7 23:55 发表



怎么挪？想讨教你是怎么挪活的。。。f，u，c，k

我不是说了么，学会外面的生活方式
为什么要教人f,u,c,k的用法，因为，熟练得运用f,u,c,k之类的词语，实际上很容易拉近与人的距离。
在《弗吉尼亚人》这本书里，描写了一段情景，几个好友在一起玩牌，满口f,u,c,k，但是其乐融融。然后进来一个不相干的人，看到这种情形，也开始学着说f,u,c,k，但是气氛很快变得非常微妙，最后变得生硬，然后是充满敌意，最后几乎要拔枪相向。
这不过说明了根据不同的交往对象，根据其不同的亲疏远近，就要用不同的态度和交往方式来对待。这一点在人口密度越高的地方越能够体现，比如上海人的行为方式和新疆阿拉泰人的行为方式，就完全的不同，相对来说上海人在交往的时候更为微妙和细腻。对于熟悉这一方式的上海人来说，可能并不觉得什么，但是，阿拉泰的人可能就会觉得上海人非常古怪，而上海人则会觉得阿拉泰人不太懂规矩。
虽然不是从小在上海长大，但是我还是很早就学会了根据不同的人用不同的方式对待。在学校里和同学可以用任何粗秽不堪的语言交流，但是，在父母面前从来不会说出脏话。这都不用刻意得去做，自然而然就达到了这样的境界。
从相对贫穷地区到相对富裕地区的人，其最大的问题实际上不是基础条件的艰苦，不够努力，才能不足，最关键的是与当地人交往的困难！
这实质上是一种文明（culture）的冲突.
在这种情况下，人只有两种选择，要么适应这种相对富裕地区的习俗，要么就回到自己习惯的环境中去。
就我个人的观点来看，对追求物质更为丰富的生活的人来说，退回到原来的地方才是一种真正的失败。而那种过度宣扬安贫乐道的人，显然忽视了一个事实是：大多数人对于那种境界是不屑一顾的，而且，那种生活也是不健康而且不符合人的正常的心理需求的，是对大多数人的心灵的扭曲。
所以，按照我的思路：
在资源的匮乏使当地不具有养育更多人的情况下，减少当地人口是一种达成社会效益最高的方法。（与此对应的是我们可以看到在美国，它的腹地就有很多这样被遗弃的城市，当地人口在很短时间内由于原来丰富的资源的消失而减少，直至变成只有极少的人口和甚至只剩空城。这是一种自然的合理的社会现象。当然，这里所说的资源，可能是矿业，可能是旅游资源，可能是政治资源（比如以前对老区的财政上的补助，现在部分取消了），有可能是交通资源，等等。这些资源都有可能随着时间和各种情况的变化而改变。）
减少当地人口不意味着可以放任其成为一种“自然变化”，政府应该积极参与。比如，再培训计划，让当地人具有到其他地方寻找职业的能力；经济补贴，对向外移民的人提供经济补贴，等等。我觉得这种方式可以参考四零五零计划。而通过从儿童时期便施加的，让其既有离开的愿望，又有离开的能力的教育（我觉得乌鸦应该以此为目标），才是教育的重中之重。可谓是釜底抽薪。
当然我们也不能忽视作为传统的中国人的，作为社会的人的对固定居住地的依恋性，以及放弃放弃既得利益的困难性（虽然这种既得利益在外人看来根本不值一提）。因此这种减少资源贫乏地区人口的努力，可能需要一个相当长的时间。

不知道这样的对f,u,c,k的解释是否能让你满意？

夜班工人

原帖由 摩登大圣 于 2008-5-8 09:31 发表
俺发现看夜工的帖子忒费脑细胞，因此决定：不看了

一般我对我写的帖子会这样回复：太长的不看，太傻x的不看

夜班工人

原帖由 ritter 于 2008-5-8 09:42 发表
时移世易，想当初建设南泥湾想必也是错的了

对资源的开发和资源的缺乏是完全不同的概念。南泥湾地区的开垦农业资源远远大于很多西部贫困地区的当地资源。本身没有可比性。我不知道你到那些贫困地区去看过没有，那里连人的饮用水都无法保证，你让他开发什么？建设什么？那里自然资源的缺乏，可以用触目惊心来形容。
何况开发也是有限度的，而且也是有很大副作用的。举个例子，美国弗罗里达湿地曾经进行过大规模的开发，后来导致了极大的环境问题，现在美国政府做的就是把那些地方抛荒，让它回复到原先荒原湿地的状态，环境因此而得到改善。再举个例子，就是中国，政府在前几年就开始推行退耕还林，退耕还草。就是因为开发过度引发环境和社会问题。中国有句话，叫做此一时也彼一时也。当年开发南泥湾的境况和现在已经完全不一样（何况南泥湾地区的开垦资源是充足的。）在现在的经济和环境条件下，去看待当年的南泥湾开发，那就是责备求全，一如有些人批评岳飞当年听从朝廷的诏令班师回朝而说他“奴性”一样，是不客观的。

夜班工人

原帖由 Error 于 2008-5-8 09:50 发表

我不同意夜工的看法，要改变贫穷落后的地方，首要改变的是人的想法，同时让他们获取知识，虽然一次执教改变不了多少，那些地方之所以造成现在这个样子，并不是他们造成的，是有很深的历史原因的。

我不知道你想改变落后地区的人的什么想法？
或者说，你认为落后地区的人的想法和他们的贫困落后有什么关联？
在这里我想起社会学中有一种流行的观点就是环境造就在相应环境中生存的人，在人适应环境和人改造环境的过程中，到目前为止，人适应环境还是主流。
我们可以谨慎得推导出这样的结论：贫困落后地区的人们的想法，或者说是他们的生活方式才是最适应他们所处环境的生活方式！
你去试图去改变的，事实上是他们赖以在贫瘠土地上生存的方式，除非你已经打算让他们到一个新的环境中去生存。
举个极端的例子，在沙漠中生存的贝都因人，他们的贫困是事实，但是你如果打算通过改变他们的想法和生活方式来改变他们的贫困状态，比如让他们接受民主的思想，接受要发展个性，要勇敢追求自己的价值，那么，适应于沙漠生活的那种强调自律和团体利益至上的价值观崩溃后，贝都因人可能出乎那些试图帮助他们的人所料，会死得更快！
中国有一句话，叫做巧妇难为无米之炊。你教给他们很多技巧，但是他们没有任何施展的条件，那就是空的。
西方社会也有一个寓言，说的是一个人花了很长时间学会了所谓的屠龙之技，但最后却发现没有龙可杀。我们去贫困地区可不是去教给他们百无一用的屠龙之技。


这里还有一个问题是需要澄清的，那就是目前中国大多数贫困地区的贫困的根源是什么？
很多人都喜欢说这是政治制度引起的，或者说这是富裕地区对贫困地区的剥削引起的。
浩子们，毛主席教育我们，人要避免肤浅啊，人要依据事实说话，人要调查研究。
从历史以及全球范围看，沿江河，海岸线的地区以及交通枢纽的地区都具有富裕的倾向，而在交通不发达的地方，都具有不发达的倾向。不论政治经济制度和历史时期，都是这样
这些不是三言两语能在这里完成的论述，略过不提。

夜班工人

原帖由 ritter 于 2008-5-8 10:21 发表


是吗？你有这么先知先觉，不用实地调查就能知道没有可开发的资源和没有可开发的必要？

饮用水不能保证的地方真是多了去了，按道理沙特就应该把沙漠卖了，去买个中美小国多惬意啊。

良田又不是上天恩赐的， ...

虽然你的回帖的词句很激烈，但是我还是要用理性的词汇逐一反驳。
第一，不知你看过《老井》没有，你觉得那种地方值得开发么？如果开发，你觉得开发什么好？请你给我一个明确的答案。或者说，西藏，那里如果没有中央政府的扶持，在那种籽粒收获只有10倍的地方，能养活多少人？那里怎么开发？我想问你一下西藏你打算怎么开发？包括青海，这些地方占了中国五分之一强的地域。请你给我一个你想得出或者你听到的方法，不用太具体的。我再举个例子，怒江流域也是中国贫困落后地区之一，也有很多人再说开发，但是也同样有很多人反对，其理由就是开发可能导致环境的破坏，以及当地复杂地形使开发的成本不足以收回成本。中国有很多更为专业的人，在用更有效的方法在做开发贫困地区的工作，这些都不是我们在座的大多数人能够知道和理解以及参与的。
第二，领土的问题，不是单纯的出产的问题，比如，西藏对中国来说，在经济上只是倒贴，但是在安全战略问题上，不可开发的荒原在环境保护的意义上，等方面都具有举足轻重的意义，所以，国家保有贫瘠土地的原因和这块土地是否有资源毫无关系，我也没有说过土地没有资源就要扔掉的话，所以你说的“按道理沙特就应该把沙漠卖了”其中的“道理”，我从来没有表达过这样的“道理”，你的指责是不对的。
第三，良田，还真是天赐的。当前全球农业耕作对气候的依赖性是不争的事实！看看世界范围的垦地分布就知道了，在过去200年中都没有很大的改变！当然随着技术的发展可能会将原来不可开发的土地改变为可开发的土地，但是，首先技术是有限制的，至少在目前的技术水平下，全球的土地都已经经过了相对充分的开发。特别是在中国，明清之际由于玉米和蕃薯的导入，全国土地已近开发到极致！（只有东北土地没有得到开发是因为政治因素，清朝禁止开发东北土地，这个你看一下历史书就知道了）。另一点就是极致的土地开发不可避免得导致环境破坏的结果。这个我在其他帖子里已经说过了。
所以，不要迷信开发这两个字。

夜班工人

原帖由 ritter 于 2008-5-8 10:36 发表

是啊，交通不发达的地方都有不发达的倾向，好像交通是靠天改善的。
世上原本没有路，你想留荒，就更不可能有路，没路就更不发达。
我认为贫困还是知识，思想层面的问题。这个社会就是一部分人满足另一部分人，只 ...

就像良田是靠恩赐的一样，交通也是靠天的，这就是为什么我会说“沿江河，海岸线的地区以及交通枢纽的地区”。交通的便利必然与地理位置有关。即便是古希腊，沿海的雅典便比山沟沟里的斯巴达交通发达而富裕很多。即便是现在，中国沿海地区已不具有低成本优势的时候，很多加工企业也不愿意把工厂搬到即便是江西这样略微远的地方。地域对交通，进而对经济的影响可见一斑。
你认为贫困是知识思想层面的问题，有一定道理，但那也只是在有充分条件和资源的情况下。
写到这里，我想问你一个问题：你知道中国目前在绝对贫困线下的人口分布情况么？你知道这些贫困人口所处地区的资源和其他状况吗？
我做过这方面的一点小小的研究。
我觉得你先做一个调查之后再来谈论这个问题比较好。这样我们可以过滤掉一些显而易见的不用争论的事实。

夜班工人

原帖由 ritter 于 2008-5-8 11:11 发表

有时间再谈

1.我们在此讨论的就要不要开发，发表一些个人看法，具体怎样开发是另外一个问题。开发不意味着只有农业，畜牧业，哪怕收获只有5倍。没有水还有风，没有风还有太阳能。这两项青海已经在搞。
2.青藏铁 ...

第一，你要太阳能干什么？难道太阳能就是开发么？你知道开发太阳能的成本在目前根本没有竞争力么？你没有看过我写的关于太阳能的帖子么？如果很多人都像你那样对开发抱着不切实际的想法，那么我建议还是不要投身到扶贫帮困这种很有技术含量的工作中去。
第二，你认为开通青藏铁路的目的是开发当地的资源么？哈，你的观点和藏独分子是一样的，只是说法不同，他们说汉人要掠夺藏人的资源。
开通青藏铁路的意义，我建议你再做更多的研究再来谈。
第三，关于你毫无根据的对东北现状的乐观态度，我推荐你找一本书看看：《东北地区水与生态-环境问题及保护对策研究》。政府支持的出版物都不讳言东北的环境问题。欧耶。

夜班工人

原帖由 ritter 于 2008-5-8 11:19 发表

毫无疑问，你上面两句话已经偏离我们讨论的主旨，我们讨论的并不是-沿海江河是否比交通暂时欠发达地区富裕的问题，而是交通欠发达地区有无进行开发，以确保居民进一步富裕的必要性的问题，建议你调整方向再作讨论。 ...

我觉得这根本没有偏离我们的主题，我的观点就是大多数贫困地区都是不具有在本地进一步开发和发展的前景，即便你送去再好的思想，信息，知识，都不能改变因为当地的自然条件的限制而带来的贫困。

夜班工人

关于禁止开发南极的国际协议，很早前就已签署，规定在2041年前禁止动开发南极的脑筋。但是看现在的环境状况，可能到那时候会继续延续不开发的政策。

夜班工人

看来我的观点和做过相关研究的专家相暗契，我是不是天才，哈哈

夜班工人

原帖由 ritter 于 2008-5-8 11:59 发表

1.很奇怪的回复，不予回答。目前青海正在大力建设风力发电。建议你讨论少针对人，多针对问题。
2.喜欢扣帽子。要致富，先把交通搞好，就有了发展的基础。青藏铁路作为一个发展先行，怎么被你歪曲掠夺资源，退一万 ...

吃了中饭，继续作战。
第一，指出了你所说的太阳能的不足，你就提风能。告诉你一个事实：青海到现在还没有一座实际运用的风力发电厂！“根青海省“十一五”及2020年电源建设的基本思路”现在刚刚着手第一座风力发电厂的前期工作——其潜台词是边都还没有摸着。与此对应的是，在内蒙古，风能发电装机容量已经达到100万千瓦（虽然这是新华社报道，但是我信）。通过这个实例我想说明的是：在没有技术的突破之前，在已经没有更好的资源条件下，（此处的资源可能是矿业，可能是旅游资源，可能是政治资源（比如以前对老区的财政上的补助，现在部分取消了），有可能是交通资源，等等。虽然说过了，我还要再说一次。）通过新的途径开发一样新的资源是在贫困地区是一件非常困难的事情。想通过所谓的开发当地资源的想法，在2008年的中国去扶贫显然是一件很不着调的事。
另外，关于针对你个人的事情，哈哈，说实话，我真的很忍不住阿，因为，你的言辞表明了你对你自己说的一些事情都不是很了解，却在用一种振振有词的姿态在那里嘚吧嘚吧得说，这么一个软的柿子放在那里，总是让我有一种捏一下的冲动啊
我以后会注意的。
第二，至于我说“藏独分子持这个论调”，更多的是一种修辞的用法，并不是说你就是藏独分子。这一点我相信你是可以理解的。
另外，我不想在青藏铁路的问题上多纠缠，因为，我还是建议你看一下中国贫困人口的分布情况，中国目前有两千多万绝对贫困人口，西藏所有的人口都不过300万，而且，可能出乎你预料的是，大多数都是富裕人口，晕一个，那时他们拥有一种资源：政治资源。（参考我上面的文字）。所以，我觉得你举出青藏铁路的问题，根本和本题无关。
第三，中国政府自己都说过，不能依靠先开发再治理的路子发展，东北就是一个例证，越说东北越能支持我的不能靠牺牲环境来开发的观点。

夜班工人

原帖由 thbeforedo 于 2008-5-8 12:37 发表
无论如何，不管资源的多少。
不管什么地方的人，
都是追求活得更好的权利。

如果有人因为吃不饱穿不暖而感到不快乐，那就有我们帮助他们的价值。
相反，如果他们能够吃饱穿暖也没有更多的欲望，而感到快乐，那 ...

你的出发点很好，在道德上占领了制高点，不过这种道德上正确的话，幼儿园大班的同学和青春期中的同学都会说，并且都可以说得很慷慨激昂。
但是我只想问你：
你用什么办法让贫困地区富裕？
你想教人家什么？

夜班工人

原帖由 ritter 于 2008-5-8 12:04 发表
毫无疑问你懂我的答复，我既然说作为第二第三梯队的目标，还能被你误解或者曲解为“目的是”，甚憾。

我还真的没有理解，梯队指什么？

夜班工人

原帖由 thbeforedo 于 2008-5-8 12:02 发表

赞一个！

这就像一句话说得：满口话好说。
但是，我们用什么办法使受教者即拥有生活的技能，有具有独立的思考能力呢？
我们很容易制定或者发现一个看上去完美的目标，比如共产主义，但是我们往往忽视了达成这一目标的困难之处。
就像我前几天的一个帖子，说的是对中国教育的失望。后来没有继续写下去，因为说实话我也不知道应该通过怎样的具体的方法才能培育一个人达到我所想要的目标。
话说回来，有些人还真的不想要有什么独立思考的能力，只要别人指出怎么干就行了——事实上这样的人应该是大多数。

夜班工人

原帖由 thbeforedo 于 2008-5-8 12:51 发表
夜班，你丫就不能战斗的时候不能显得大气一些不要那么刻薄？
你丫以为是在BillWang呢？

没关系，很久以前我就被天涯因此而封了id了
其实吧，在战场上通过一定的激怒对方的手段来使对方做出一些不理智的举动是一种战术。
何况你看我在行文间绝对没有什么直接的侮辱性的语言出现，应该是符合普遍的人文精神的

夜班工人

原帖由 fffff 于 2008-5-8 13:49 发表
这个由历史去检验吧，在此争多不益

汉时广东还是蛮夷之地、瘴疠之乡呢，中原之“士”所不耻也

你可以举一个更伟大的例子，比如说曼哈顿是用几十美元买下的。
你实际上还是没有理解我所说的“拥有资源”的含义。

夜班工人

原帖由 fffff 于 2008-5-8 14:15 发表
所以了，现在的没有资源，就不等于以后也没有资源，在人们没有发现石油之前，克拉玛依还是个“没有草，没有水，连鸟儿也不飞”的戈壁荒滩

举个例子，有一年饥荒，第二年青黄不接的时候，再过2个月可以收稻子了，那时余粮也没有了，你会等在田头等两个月饿死还是先到其他地方逃荒？
贫困地区的状况就在于他们即便拥有的资源也是目前的技术所难以开发的，在新的技术出来之前，我们是等在原地还是先找个其他地方住下？
我一直强调的就是在目前的技术条件下贫困地区是没有值得开发的资源的。
就像在内燃机充分推广之前，克拉玛依就是荒原，就是贫困地区，从人类存在开始，一直到内燃机发明前为止都是贫困的。难道你能够预见到总有一天克拉玛依会有值得开发的资源而一直生活在那里，让几百代的人承受一种贫困的生活，而指望着某天会有一种新的技术可以开发克拉玛依？
事实上克拉玛依的人口变化恰恰说明了资源对于当地人生存的影响。在石油不作为资源的时候，克拉玛依不算是有资源的，那时候克拉玛依就一定比现在贫困。
我们很多人所谓扶贫的热情都建立在所谓的开发当地资源的希望上，却不知道，1，现在贫困地区恰恰缺乏现在的技术能够开发的资源，2，开发当地资源的产出可能不敷投入，3，开发所谓的荒原对环境的深刻影响。

[ 本帖最后由 夜班工人 于 2008-5-8 14:38 编辑 ]